Це інтерв’ю з доктором фізико-математичних наук, професором, академіком, народним депутатом України І–IV скликань, почесним громадянином Львова Ігорем Юхновським журналістка Галина Плачинда записала рік тому. Але воно особливо актуальне і прмовисте з огляду на день сьогоднішній.

Приводимо його зі скороченнями. Повний тест за посиланням:

Ігоре Рафаїловичу, ми спілкувалися рівно рік тому. Тоді у заголовок я винесла вашу фразу «Ми цю війну же програли»… Зізнаюсь  – тоді, рік тому, це ваше твердження якщо не обурило, то покоробило. Сьогодні я вже повністю із вами згодна. Просто ви бачите далі і розумієте більше, ніж пересічний українець… Які ваші настрої сьогодні?

Знаєте, я все життя працював… Все життя. І зараз маю три такі головні задачі: одна задача – це фізика, друга задача – нова Конституція України. І третя задача – львівське сміття.

Так от, я не маю особливо часу вступати в полеміку відносно тих чи інших помилок керівників держави. Я вважаю, що президент, один раз вибраний, – хороший він чи поганий, – має свої п’ять років відпрацювати. Те саме стосується і депутатів. А вже коли будуть нові вибори президента, тоді треба говорити про те, що цього не можна, а треба іншого (вибирати – ред.). Але не можна керівництво держави весь час, вибачте за слово, дурникати в тому, що воно того чи того не робить.

Бо наказ вищого керівника може бути дуже вдалий, але, все-таки, цей наказ іде по сходинках униз, аж до низу. І від того, як унизу виконають цей наказ, дуже багато залежить.

Якщо ми весь час будемо їм давати негативні оцінки, ми, фактично, позбавимо їх почуття самовпевненості, вони перестануть логічно мислити, вони почнуть боятися. Вони будуть боятися робити якісь рішучі кроки, бо будуть боятися критики. Тому я дивлюсь спокійно на те, як розвивається держава. Хоча я можу сказати, які я бачу недоліки, які зараз є…

Кажіть.

Мені здається, що основним недоліком, який є в державі, є порушення закону вартості.

Що це значить?

Кожний вид праці вимагає певних зусиль. Чи то розумових, чи фізичних. В залежності від вартості цих зусиль, виникає собівартість тої чи іншої продукції. Ну, крім того, додаються ще й різні податки. В результаті, – створюється ціна. Але люди, які виконують певну роботу, повинні мати відповідне винагородження.

І от, найгірше, на мою думку, що розумова робота сьогодні абсолютно не ціниться сьогодні в державі.

І я починаю думати – чому?

Відповідь маєте?

Справа в тому, що в керівництві держави є люди не дуже грамотні, не дуже освічені.

Вони можуть бути розумними. Але їхня освіта теж дуже багато значить. Не в тому справа, які укази підписує президент чи прем’єр-міністр, а в тому, як він радиться з людьми. Бо до неосвіченої людини не прийде чоловік освічений для того, щоб разом помислити як жити далі… І це – велика трагедія держави.

Керівник держави повинен постійно комунікувати з різноманітними групами населення, він повинен знайти з ними спільну мову. І люди, які будуть з ними говорити, – з президентом чи прем’єр-міністром – по очах мають бачити, що ті їх розуміють. Якщо ж вони побачать, що президент чи прем’єр-міністр їх не розуміє, вони встануть і підуть. І в тому якраз і біда держави.

Ну, але, як я казав, вибрали – то маємо тримати.

А що буде далі? 2019-й – це ж знову вибори. І у мене такі побоювання, що ми можемо вибрати ще гірших.

Ви хоче запитати, чи є в країні нація?.. От якраз це – найбільша трагедія нашої держави.

Нація відрізняється від населення тим, що вона має певний об’єм обов’язків по відношенню до держави.

Тобто, демократія нації і демократія населення – це різні речі. І от мушу вам сказати, що такої нації у нас немає.

Є дуже багато людей, які займаються лише плітками, розмовами, власними судженнями. Найчастіше вони вживають слово «треба»: треба так, щоб було, чи треба так, щоб було…

Але треба також, щоб ці люди сказали, що вони самі роблять для того, щоб було добре.

Втім, немає державницького самоусвідомлення на нижніх рівнях суспільства.

І виховання цих нижніх рівнів населення є одним із найважливіших завдань держави.

Це стосується не тільки глави держави, це стосується всіх ланок управління державою. Це стосується і Церкви, між іншим. Бо Церква має суттєвий вплив на населення. І от все ці інституції разом, скоординовано, мають виховувати державницьке мислення у людей. Але тої взаємної координації між ними немає.

А чому, як ви вважаєте?

Діло в тому, що Україна ніколи не була державою. Незалежною державою. За всю свою історію. Говорять про княжі часи, але княжі часи починалися, фактично, з варязької окупації, то пізніше вже стали князі тутешніми. А коли князі ті стали тутешніми, то й держава розповзлася, бо кожен тягнув на себе свою ковдру.

Ну, ми говоримо і про козацькі славні часи. Катерина ІІ знищила Запорізьку Січ не тому, що там жили запорожці, які воювали з Московією, а тому, що навколо Січі вже з’явилися осілі запорожці. Вони заводили родини, вони мали в своєму розпорядженні робочу силу, вони вели дуже високоякісне господарство, і вони не хотіли визнавати економічну зверхність Московії. І це Катерина ІІ вважала найбільшою небезпекою. І тому їх всіх було виселено на Кубань.

Що ж, Катерина свого досягнула, знищивши навіть натяки на можливу появу української держави.

… І вона того досягнула, так. Тобто, величезні маси трудового козацтва, які могли за себе постояти, які знали свої можливості і свої права, були виселені на Кубань.

Це був найбільший удар по Україні, який був нам нанесений за всю нашу історію.

Далі. Радянський Союз розпадається, розпадається величезна держава, яка має неймовірні багатства, і ці багатства стають нічийними. На прапори піднімається гасло: дозволено все, що не заборонено законом. Але в законах радянських просто не могли існувати статті, котрі б стосувалися розподілу багатства між людьми. Тому, хто був більш проворний – той багатів. А далі почала багатіти бюрократія. Бо бюрократи, які виписували документ, скажімо, на право власності, думали: а чому я йому даю документ, який робить його багатим, а сам за це нічого не маю? І це стало основним джерелом майбутньої корупції.

Тому-то ми маємо сьогодні отаку Україну розхитану, і треба цю розхитаність подолати.

Але ж світ змінюється, і українцям треба змінюватися разом із ним.

Звичайно, треба змінюватися.

А для того ми маємо створити владу, яка буде нас змінювати.

…

З чого треба почати?

…Колись, тридцять років тому, Швейцарія належала до найбрудніших держав у Європі. Але вони взялися за розум. Вони розділяють домашнє сміття на 32 категорії і кожна категорія має свою окрему торбинку. І вивіз сміття є дуже добре організованим. Кожній сім`ї, у січні, видають пам’ятку, де сказано: якого дня і котрій годині на їхню вулицю приїде машина, яка забере лише певний тип сміття. Шістдесят відсотків продукції Швейцарії виробляється зі сміття. Шістдесят! Тому я вважаю, що сміття – то якраз те питання, яке може сподобатися всім людям в Україні. Кожний хоче жити в чистоті, лише треба дуже добре організувати це питання. Ви можете сміятися, але я думаю, що консолідація населення навколо питання чистоти може якось згуртувати Україну, змобілізувати її. Зрештою, це питання має бути вирішене.

Яким чином?

Ну, я, наприклад, думаю, що тут, у Львові, ми зможемо організувати студентів для того, щоб вони зайшли в кожну квартиру і роз’яснили. Ми можемо почати з певної вулиці невеликої чи з певного району, але ми це маємо зробити. Але якщо ми хоч одне місто зробимо чистим, інші міста теж захочуть стати чистими.

Ви вважаєте, це стане початком якихось консолідуючих процесів у суспільстві?

Ну звичайно. Організуючих процесів. Організуючих! Люди, які відчують, що вони живуть на чистій вулиці і в чистому місті, –  відчують себе дуже гідними людьми. І саме таким чином ми переможемо Росію, це точно.

Я вже передбачаю, що ваша фраза про те, що у нас немає нації, багатьом не сподобається. Всі почнуть заперечувати, апелюючи до Революції Гідності, наприклад…

Не треба сприймати мої слова радикально. Але коли я кажу, що немає нації, – дисциплінованої, згуртованої, небалакучої, але роботящої, – то це є правда.

Але створити націю ми конче повинні.

А хто цим має зайнятись? Ну от, що первинне: курка чи яйце? Суспільство має виховувати свою еліту, чи еліта – суспільство?

Найважливішою у тому процесі є школа. Школа має навчити молоду людину, школа має прищепити їй патріотизм.

Тобто, школа є найважливішою ланкою в Україні, яка має допомогти нам побудувати державу.

Те саме стосується і Церкви. От дуже важливо, що священики говорять людям у храмі. Люди бояться Божої кари, хоч мушу вам сказати, що Бог допомагає тільки тоді, коли ви працюєте. Якщо ви не працюєте, а просто молитесь – нічого з того не буде.

Ви ж ходите до церкви?

Кожної неділі.

А в яку?

А тут є в нас чудова церква Святого Миколая, Київського патріархату, на вулиці Грушевського. Там править митрополит Дмитрій. Я сам – член синоду Київського патріархату. Ну і дід мій, прадід, прапрадід були священиками. Я з такої родини…

А як ви ставитесь до присутності Московського патріархату в Україні?

Абсолютно негативно.

Але ж присутність УПЦ МП в Україні – це теж політична воля влади, ви погоджуєтесь? Це загравання, і дуже відверте.

Знаєте, кожна помилка має свій початок.

І коли ми говоримо про Московський патріархат, мушу вам сказати, що його допустив в Україну Леонід Макарович Кравчук.

Яким чином?

На початку 90-х Києво-Печерська Лавра була пуста. Пуста! І Рух, і інші (політичні сили – ред.) дивились, щоб туди не зайшов Московський патріархат. Але вони перелізли через мури і зайняли пусті приміщення, а далі їх узяв під свою опіку президент. І так почався Московський патріархат. Хоч митрополит Володимир Сабодан був незвичайно порядною людиною, мушу сказати.

Добре, але ж можна зараз цю історію припинити?

Я думаю, що, звичайно, можна.

От я, приміром, дуже радий, що Міністерство науки і освіти ініціювало закон про освіту, і цей закон треба абсолютно точно виконувати, не дивлячись на те, що Угорщина, приміром, виступає проти. Так само парламент якось має прийти до церковної проблеми в Україні. То не може бути предметом, до якого влада не мішається. Це треба впорядкувати.

Ну, але ж ви розумієте, що для депутатів прихожани Московського патріархату – це електорат? Особливо, якщо це Східна, Південна Україна. Тобто, свої власні інтереси вони ставлять попереду держави. От і все.

Ну, нащо так далеко іти. Візьміть Почаїв з його прекрасною Лаврою. То є таке гніздо Московського патріархату, яке трудно собі уявити. Це наша біда.

Гаразд, давайте поговоримо про наші стосунки з Росією. Чи поділяєте ви політику примирення з Росією, яка, здається, починає набирати обертів на державному рівні?

У будь-якому випадку, війна повинна закінчитися. Але я вважаю, що ми програли цю війну. Ми програли декілька ключових битв – це й Іловайськ, і Дебальцеве…

Але, вважаю, що наша армія повинна бути набагато більш різкою по відношенню до супротивників. На кожен вистріл з боку наших супротивників, ми повинні відповідати десятьма вистрілами, і притому – трошки посуватися вперед. Ми повинні відстрілюватися. Ми не повинні боятися, що Росія у відповідь на наш концентрований вогонь відповість ще більшим вогнем – цього не станеться, бо ми на своїй землі.

Ця територія вже є знищена, її всю потрібно буде відбудовувати.

Але ми повинні бути дуже різкими, ми повинні п’ядь за п’яддю, невеликими кроками, забирати у ворога свою землю.

Чого ми цього не робимо?

Я думаю, що наше військове командування дуже слабке.

Воно не повинно боятися президента, воно не повинно боятися прем’єр-міністра – воно повинно вести військові дії. От цього у нас немає.

Я не розумію: ми купуємо нову зброю, снаряди, патрони, гвинтівки. Ми це повинні використати, бо нащо тоді воно нам? Щоб лежало без толку?

У нас – оборонна війна, а вона має бути наступальною! А окопна війна, яка зараз ведеться, – ні до чого доброго не веде. Я був на фронті і знаю, що бути в обороні надзвичайно тяжко, надзвичайно нудно.

Оборонна тактика, яку запровадили наші, – для того, щоб виконати якийсь пункт договору, підписаного якимись діячами закордонними, – немає жодного сенсу.

Якщо ми будемо різко себе вести по відношенню до нашого супротивника, я вас запевняю, ми почнемо мати велику повагу і з боку цього самого супротивника, і з боку всіх інших держав.

І все ж таки, повертаючись до теми наших стосунків з Росією. Ви не відповіли – чи вважаєте, що Росія, у віддаленій перспективі, може знову стати якщо не союзником, то, принаймні, нашим добрим сусідом?

Я згадую 1953 рік, коли Сталін помер. У нас тут було два пам’ятника Сталіну, один – у парку Богдана Хмельницького. І коли він помер, то черга стояла до того пам’ятника на пару кілометрів. Квіти клали, жінки плакали… Але достатньо було виступити Хрущову на тому з’їзді, як в один день не стало тих пам’ятників Сталіну. Я до того це веду, що люди, насправді, легко розуміють правду. І в Росії теж. Тобто, я глибоко переконаний, що всюди все поміняється. Мені говорять, що росіяни такі були все своє життя, що їх уже не зміниш, що вони завжди будуть агресивні. Але я іноді думаю, що це не так.

Чому?

Тому що це нерозумно – бути такими.

Ви вважаєте росіян розумною нацією? Вони вірять, що українці розпинають немовлят.

Але я вірю, що все рівно зміни будуть.

Коли?

Коли українці перестануть красти один в одного.

Тобто, основна біда наша не так в росіянах, як в нас самих.

Ми повинні змінитися.

Але, щоб ми змінилися, має жорстко виконуватися закон вартості. Кожна форма праці повинна мати свою винагороду. І я не знаю ні одної держави в світі, де таке порушення закону вартості, як у нас… За одну роботу дають сотні тисяч, інша робота, висококваліфікована, – оплачується мізерно. Це недопустимо.

Але як люди почнуть змінюватись, якщо вони бачать, що менеджери вищих ланок державних структур малюють самі собі зарплату у кілька сотень тисяч гривень. Як їм реагувати на генерального прокурора, який отримує більше трьохсот тисяч гривень в місяць?

Як при цьому звичайні люди можуть змінюватись на краще, коли їхня купівельна спроможність тане, як оцей березневий сніг. У них навпаки – росте ненависть…

Не стільки ненависть, як зневага.

І зневага, так

Зневага… Але зневаги боїться людина гідна, а людина негідна зневаги не боїться.

Значить, по-вашому, у владі гідних людей нема? Бо вони не бояться людського осуду.  

Я з вами повністю згоден, але я нічого не можу сказати…

Знаєте, еліта – то є проблема велика. Представник еліти повинен мати гідну зарплату. Не може бути, щоб професор, доктор наук одержував три чи чотири тисячі заробітної плати в місяць.

Це приниження…

А ви хоч один раз почули слово «наука» від уряду? Ні разу. Від президента? Ні разу. Від президентської адміністрації? Ні разу. І тому теж є величезна трагедія…

Але вони знають, що вчені ніколи не будуть протестувати.

Чому?

Ще до 1943 року московські академіки кормилися зі смітників, вони не мали що їсти. Коли американці кинули атомну бомбу на Хіросіму, Сталін запросив до себе Курчатова і запитав: ви можете це зробити? Курчатов каже: можемо. Сталін питає: що вам для цього треба? Курчатов озвучив умови.

На проспекті Шевченка у нас є Будинок профспілок, і от на нижньому поверсі цього будинку зробили тоді величезний магазин для вчених. Ми могли там купити все, що завгодно. Ми почали одержувати в три рази, в чотири рази вищу заробітну платню. Я пам’ятаю, вже в сорокових роках, величезна кількість перекладних книжок з фізики з’явилася. Ціна була копійчана. І країна просто вибухнула своїм розумом, своєю наукою. Звідси почались і супутники, і атомна бомба, і стійкість держави.

Ну, у нас діаметрально протилежні процеси відбуваються в країні.

Все рівно, я впевнений, що все зміниться на краще.

Але зараз люди виїжджають…

О Господи, в мене був учень, такий здібний молодий чоловік! Але в нього появилась друга дитина, і він мені каже: на 3,5 тисячі я не зможу прокормити родину. Він пішов на якісь курси програмістів, які за місяць закінчив, виграв конкурс і почав працювати у фірмі. Я його питаю тепер: скільки ти одержуєш. А він каже – 16 тисяч …

Він працював із вами в науці?

Так. І був незвичайно здібним науковцем.

От якби вам сказали: Ігоре Рафаїловичу, з понеділка почніть з цим щось робити. З чого б ви почали?

Знаєте, я зустрічався з прем’єр-міністром…

З Гройсманом?

З Гройсманом. Я йому казав, що не можна тотально збільшувати рівень мінімальної заробітної плати, через те, що то веде до інфляції і до росту цін. Що зарплату треба збільшувати поетапно і лише в певній галузі, скажемо, учительству, потім вченим. Але він збільшив заробітну плату поліції, він збільшив заробітну плату міністрам…

А взагалі, він видався вам розумною людиною?

Ви знаєте, в людині є дві риси: мудрість і розум. Людина може бути неграмотною, але мудрою і прийматиме мудрі рішення. Мені здається, що для керівників мудрість важливіша за розум. Але ще краще, щоб воно було поєднано, одне і друге… Ви хочете сказати, що я викручуюсь (сміється)?

Так, викручуєтесь. Не хочете образити нашого пана прем’єра?

Не хочу образити. Взагалі нікого з них не хочу образити, бо я вже сказав: вибрані, призначені в уряд люди мають відпрацювати свій термін. Вони мають знати, що вони будуть працювати цих своїх п’ять років. А тоді, як будуть вибори, то їх і не виберуть…

Так біда в тому, що вони чомусь думають, що там, у владі, вони уже назавжди, розумієте?  

Ну, мені здається, що ми маємо громадянське суспільство будувати в державі. Свідоме суспільство. Націю…

А, забув вам сказати. Нещодавно я мав честь бути на прийомі у президента. Нас, пару чоловік з групи 1 Грудня запросили. Був ще Дзюба Іван. І я радив президенту наступне: у Франції надзвичайно успішно діє Економічна рада, яка займає чудовий палац і в якій працюють представники всіх громадських організацій.

У нас було багато міністрів, були і дуже розумні, і відомі, і в опозиції, і не в опозиції – і от вони всі мають бути членами Економічної ради України. Ця Економічна рада має надавати урядові свої пропозиції, які він не має права відкинути, не давши пояснення, чому. Бо ми, фактично, марнуємо своє добро, свій інтелектуальний потенціал.

І що сказав президент?

О, я йому дав короткий такий проспект про моє бачення діяльності такої Економічної ради, я запитав: ви прочитаєте? Він відповів: так, я вам обіцяю, я прочитаю.

Прочитав?

Знаєте, створюється враження, що зустріч наших керівників із вченими – та з ким завгодно із громадського сектору – робиться заради того, аби поставити галочку, що така зустріч була.

Імітація реформ й імітація діяльності…

Але я бачу, що ви більш сумно налаштовані, ніж я.

Це правда, у мене зараз настрій набагато більш гнітючий, ніж коли ми зустрілася з вами рік тому. Хоча я би дуже хотіла побачити попереду хоч якийсь проблиск.

Мушу вам сказати, що такий проблиск обов’язково з’явиться. При чому з’явиться несподівано, з’явиться радісно! Я у цьому глибоко переконаний.

Фото Юрія Калагурки

Галина Плачинда, видання МИР