Один з провідних фахівців Вселенського патріархату з українського питання архієпископ Тельміський Іов (Геча) (українець за походженням, хоч і народжений в Канаді) у інтерв’ю ВВС, даному у Православному центрі Вселенського патріархату у Шамбезі, що під Женевою, потрактував останні події  навколо нової помісної церкви, що народжується – Православної церкви в Україні.

Найважливіші моменти з розмови з владикою Іовом наводимо далі:

ВВС: Чи з’явиться в Україні автокефальна, незалежна православна церква?

Архієпископ Іов: Безумовно, вона з’явиться, оскільки такою є постанова Вселенського патріархату.

ВВС: Коли це станеться? Ви поділяєте оцінки про те, що це може відбутися до кінця року?

А.І.: Я б не хотів робити жодних прогнозів, бо попередні прогнози, – що це мало статися до серпня, у вересні, потім говорилося про жовтень, – виглядали смішно. Не треба грати в якусь лотерею. Головне – що рішення є, і до втілення цього рішення є певні процедури, певні питання, які потрібно вирішити, і у свій час воно з’явиться.

…Через анексію Криму і війну на Донбасі, атмосфера в Україні зовсім змінилася. В Україні є багато православних вірних, які хочуть бути в церкві, але не хочуть мати зв’язків з Православною церквою в Росії через конфлікт на Донбасі.

Політичні питання не повинні впливати на людей і не давати їм змоги перебувати в канонічній церкві. За цих обставин стало дуже необхідно, щоб Вселенський патріархат, вживаючи свої привілеї, свої прономії, знайшов вихід з положення і вилікував цю ситуацію.

ВВС: Ви могли б назвати якусь точку неповернення, після якої стало зрозуміло, що автокефалія точно буде?

А.І.: Найбільше на нас вплинули страждання людей. Дуже багато людей в Україні постраждали і страждають від війни на Донбасі. Багато людей через політичні питання, цю агресію, яку вони, за їхніми словами, відчувають в Україні з боку Росії і через політику Православної церкви Росії, вони не знаходять собі місця в УПЦ МП.

До нас писали люди, які казали: ми більше не можемо, наша совість не дозволяє нам відвідувати такі храми, коли ми бачимо те, що відбувається в нашій державі.

І тоді виникає питання: куди їм іти? Як ми можемо на це питання відповісти? Якщо залишитися байдужими до цього питання і казати: ідіть у схизму, – це значить, ми заохочуємо людей іти в розкол. Якщо казати: йдіть до греко-католицької церкви, до католиків чи до протестантських конфесій, це значить, ми їх заохочуємо йти до інославних конфесій. Звичайно, православна церква як любляча мати не може такого казати.

Отож у теперішній момент стало зрозуміло, що те, що було дозволено чи терпілося століттями, – щоби українську церкву вела адміністрація Православної церкви Росії, – цей формат не працює, і треба знайти інший формат, який міг би не тільки спасати людей, але й об’єднувати їх. Єдиний такий формат, який існує в православній церкві протягом останніх століть, – це модель автокефалії. Тільки автокефальна церква може об’єднати в Україні всіх православних вірян.

ВВС: До речі, ви вважаєте ієрархів та священиків РПЦ колегами, попри те, що вони припинили з вами євхаристійне спілкування?

А.І.: Я не тільки вважаю їх колегами – я вважаю їх братами, бо ми, Константинопольська церква, з ними не розривали відносин. Православна церква є єдина, тому православний єпископат по всьому світі є єдиний, тому ми являємося всі співбратами.

“Москва нічого не втрачає”

ВВС: Чи усвідомлював Вселенський патріархат усі ризики радикального погіршення стосунків з Москвою, коли ініціював цей процес?

А.І.: Звичайно, у 90-х роках, коли було відродження автономної церкви в Естонії, це привело до перериву євхаристійного єднання з боку Москви відносно Константинополя, тому, звичайно, реакції Москви є зрозумілими, і ми їх очікували.

Але ми не можемо жити під загрозами і не можемо залишатися байдужими до спасіння мільйонів людей тільки тому, що комусь це не подобається. Всі люди повинні зрозуміти в якийсь момент, що потрібно знайти вихід з положення.

І тут не йдеться про інтереси Константинополя чи Москви, йдеться про спасіння і добробут мільйонів людей, православних вірних в Україні, тому що тут Вселенський патріархат нічого не здобуває.

Якби Вселенський патріархат хотів щось здобути, він міг би сказати: ми маємо право відродити нашу митрополію, яка існувала (у Києві) до кінця XVII століття. Але Константинополь цього не бажає.

Константинополь бажає подарувати Україні автокефалію, щоб в Україні була своя церква.

З іншого боку, Москва в принципі нічого не втрачає, тому що фактично устрій, який існував до цього часу в УПЦ МП – це фактично був устрій автокефалії, а Православна церква в Україні, яка буде визнана Вселенським патріархатом як автокефальна, продовжуватиме мати зв’язки з іншими помісними церквами.

І сьогодні я не можу зрозуміти: якщо Константинополь готовий дати українській церкві статус автокефалії, який буде визнаватися цілим православним світом, я не розумію, яка є потреба для архієреїв УПЦ МП залишатися під цим зв’язком з Московським престолом.

“У церкві нема критеріїв чисельності”

ВВС: У своїх інтерв’ю представники РПЦ наголошують, що Москва – це найчисельніша церква у світі, і що своїм рішенням патріарх Варфоломій позбавляється статусу духовного лідера 300-мільйонної православної громади. Що принаймні 150 млн православних не вважатимуть його своїм лідером, і що патріарх Варфоломій фактично призводить до падіння свого авторитету і до розколу православної спільноти.

А.І.: По-перше, у церкві немає критеріїв чисельності. В історії християнства ніколи церкви не поділялися на великі і малі. Кожна церква є тілом Христовим у даному місці, тому не важно, скільки у цьому місці живе людей, найважливіше – що в цьому місці присутній Христос і присутня його церква.

По-друге, не треба забувати, що православна церква керується віровченням і канонами Вселенських і помісних соборів. І згідно з цим віровченням, Вселенські собори постановили для адміністрації церкви всього п’ять центрів, – у церковній мові це називається пентархія: це Рим, Константинополь, Александрія, Антіохія, Єрусалим. Вселенські собори згадують і про Кіпрську церкву, яка зберегла статус автокефальної.

Ці центри світового православ’я ніколи ніхто не може ставити під запитання. Вселенські собори дали Римському престолу і Константинопольському престолу як другому після нього однакові привілеї. Якщо ми цього не визнаємо, значить, ми не визнаємо вчення Вселенських соборів і відпадаємо від православ’я.

Інші церкви, які існують у православному світі сьогодні, – починаючи від Православної церкви в Росії, продовжуючи церквами в Греції, Сербії, Румунії, Польщі, Албанії, Болгарії, Грузії, Чехословаччині- нові церкви не були підтверджені Вселенськими соборами, це Константинополь дав їм статус існування.

І, в принципі, як вважають деякі каноністи, оскільки оці нові автокефалії чи нові патріархати ніколи не були підтверджені Вселенським собором, оскільки вони були створені Вселенським патріархатом, то в якийсь момент, якщо Вселенський патріархат вважатиме це за потрібне, він може і скасувати цей статус.

Тому говорити, що Вселенський патріархат втрачає якусь владу, – то це на основі чого?

На основі канонів, згідно з ученням православної церкви, Вселенський патріархат має певні привілеї. Хто з цим не погоджується, той фактично сам себе відколює від православ’я.

ВВС: Якщо розвивати цю думку, то чисто теоретично, чи може нинішня ситуація призвести до того, що Вселенський патріарх просто забере патріарше достоїнство у Московської кафедри чи навіть скасує РПЦ?

А.І.: Звичайно, це все робиться не за день, і ми сподіваємося, що те, як поводить себе в даний момент Православна церква в Росії, – це тільки тимчасово, і це, можна сказати, така рефлекторна реакція певного обурення, яке вона відчуває.

Ми сподіваємося, що вона прийде до розуму і повернеться в єднання зі Вселенським престолом, тому що Вселенський престол не бажає рвати відносини з Православною церквою в Росії.

Але якщо така ситуація буде продовжуватися протягом довгого часу, звичайно, Вселенський престол як Перший престол вселенського православ’я буде змушений вживати певні заходи. Прийняти певні рішення, щоб забезпечити єдність церкви.

“Це привілей Константинополя – проголошувати автокефалію”

ВВС: У квітні цього року делегація Вселенського патріархату почала об’їзд помісних церков. ЗМІ називали його чи то консультаціями з українського питання, чи то інформуванням церков про вже прийняте рішення дарувати автокефалію. Що це було насправді? І як, за вашими даними, реагували помісні церкви на ці візити?

А.І.: Коли після Пасхи, у квітні цього року на Фанар приїздив президент Порошенко, – я, до речі, був присутній на його зустрічі з Вселенським патріархом, – фактично з цього моменту стало зрозуміло, що Вселенська патріархія готова надати автокефалію Православній церкві в Україні. Це обговорювалося на наступному синоді, який, в принципі, схвалив цю справу.

З цього моменту були послані делегації до всіх помісних православних церков – не для того, щоб вести якісь переговори, а щоб поінформувати їх про рішення Вселенського престолу, тому що, я повторюю, до сьогоднішнього дня всі нові автокефалії були дані Вселенським престолом, таким є досвід, практика церкви.

Звичайно, Православна церква в Росії з цим не згідна. Тому, до речі, питання надання автокефалій обговорювалося під час підготовки Святого Великого собору, воно мало бути на його порядку денному.

Але під час підготовки не було досягнуто консенсусу, і було вирішено це питання відкласти з порядку денного Святого Великого собору. Що це означає? Що та практика, яка існувала до цього часу, продовжується. Тобто що Вселенський патріархат проголошує автокефалії.

Але оскільки кожна нова автокефальна церква повинна бути у спілкуванні і в причасті з іншими помісними церквами, дуже важливо зарані поінформувати помісні церкви про це рішення: що в скорому часі появиться нова помісна автокефальна церква, і ці церкви повинні визнати новообраного предстоятеля, главу цієї церкви.

Саме з цією ціллю ці делегації відвідували всі помісні церкви.

Реакції були дуже різними. Їх можна віднести до двох категорій: були певні церкви, які казали: що Вселенський патріархат вирішить і проголосить – ми зобов’язані це сприймати. Інші вважали, що, оскільки триста років православна церква в Україні була під адміністрацією Православної церкви в Росії, то таке рішення повинно бути прийнято в координації з Православною церквою в Росії.

Але, знову ж таки, це були реакції на повідомлення, це не були якісь переговори.

ВВС: Прихильників другої точки зору було багато?

А.І.: Були церкви, які спочатку, під час відвідання делегації, казали, що виконуватимуть те, що вирішить Константинополь, а потім раптом через деякий час незрозуміло чому вони під якимось впливом міняли своє бачення.

Але де-юре Константинополь має це право, це його привілей проголошувати автокефалію. У томосах про автокефалію всіх нових церков сказано, що вони повинні визнавати першість Константинополя і звертатися до нього за порадою щоразу, коли у них виникає якесь питання світового рівня.

ВВС: Скільки помісних церков зараз готові визнати цю українську церкву в момент її появи, і скільки не готові?

А.І.: Я думаю, більшість з них готова.

ВВС: А решта – може піти, умовно кажучи, за Росією? Митрополит Іларіон, за великим рахунком, говорить про ймовірність формування “двох сімей православних церков”…

А.І.: Історія нас вчить, що всі православні церкви без винятку, і найперше Православна церква Росії, коли приходить момент загрози, якоїсь проблеми, всі церкви звертаються до Константинополя за підтримкою і за порадою.

Таке було на початку ХХ століття. Останнім часом Московський патріархат часто закидає, що Вселенський патріархат підтримував “обновленців” в Росії. Це зовсім неправда чи часткова правда.

Так, “обновленці” шукали підтримки у Константинополя, але критики забувають сказати, що до Константинополя апелювала і Православна церква Росії, патріарх Тихон.

Як справедливий суддя, Вселенський патріарх вислухав обидві сторони, і на Всеправославній конференції, яка проводилася в 1923 році в Константинополі, тодішній Вселенський патріарх Мелетій написав листа підтримки патріарху Тихону, тобто остаточно Вселенський патріархат підтримав не “обновленців”, а патріарха Тихона – канонічну Православну церкву в Росії.

Це показує, що у часи спірних питань, у тяжкий час, час випробувань, навіть Православна церква Росії апелювала до Константинопольського патріарха, тому що такі є правила в православній церкві.

ВВС: Вас звинувачують не тільки в єресі, але й у “хижацтві та розбої”. Причому роблять це не якісь рядові священики, але й ієрархи РПЦ. Константинополь збирається якось реагувати на таку риторику?

А.І.: Не думаю, що на звинувачення настільки низького рівня Константинополь збирається відповідати, тому що Константинополь живе згідно з канонами церкви.

Всі рішення, які приймає Константинополь, він приймає у дусі Євангелія. У Євангелії Господь закликає нас до любові, прощення, милосердя і порозуміння, тому Константинополь завжди приймає рішення згідно з церковними канонами, в дусі Євангелія для того, щоби забезпечити спасіння людям.

ВВС: Що має статися для того, щоб Константинополь розірвав євхаристійне спілкування з Москвою? Це взагалі можливо?

А.І.: Це хіба що має бути щось дуже сильне відносно віровчення або канонічного устрою церкви.Причиною схизми повинно бути щось догматичне. Це повинна бути обґрунтована справа.

ВВС: Зараз ви вважаєте, що аргументація Москви необґрунтована?

А.І.: Необґрунтована.

“Церкви Московського патріархату в Україні більше не існує”

…Також дуже важливо, що рішенням синоду від 11 жовтня скасовано акт 1686 року. З канонічної точки зору це означає, що сьогодні в Україні церкви Московського патріархату більше не існує. Всі архієреї в Україні де-факто згідно з рішенням цього синоду є архієреями Вселенського престолу, і тепер вони повинні чекати на директиву Вселенського патріархату відносно свого подальшого функціонування і існування в перспективі надання автокефалії Православній церкві в Україні.

ВВС: А те, що вони цього самі не визнають?..

А.І.: Не знаю, наскільки вони були поінформовані – процесом, я знову підкреслюю, керує Вселенський патріарх згідно з його канонічними прерогативами. Коли він вважатиме це відповідним, то поінформує.

Він послав своїх екзархів в Україну, вони діють як його офіційні представники, які у свій час повинні давати певні вказівки, директиви відносно того, що має відбутися.

ВВС: Тобто це Вселенський патріарх має скликати цей собор?

А.І.: Так.

ВВС: І коли він це зробить?

А.І.: Коли він вважатиме, що час прийшов.

ВВС: Тобто в певний момент митрополит Онуфрій отримає листа від патріарха Варфоломія, у якому той дасть йому якісь директиви?

А.І.: Я не можу вам сказати, що відбудеться, але це треба так розуміти: скасуванням акту 1686 року скасована адміністрація Московською церквою Київської митрополії і всіх єпархій в Україні…

Ви мусите розуміти, що ми зараз знаходимось в такому, можна сказати, положенні між двома етапами. Те, що відбулося 11 жовтня, – це перший етап, який готує об’єднання єпископату і проголошення автокефалії.

В такій динаміці єпископи були прийняті в лоно церкви з цією перспективою і ми зараз ідемо до цієї перспективи.

ВВС: Тобто ви зараз маєте на увазі, що ті українські ієрархи, які не являться на об’єднавчий собор, опиняться поза законом, поза канонами на території України?

А.І.: Згідно з канонами церкви, на одній території не може бути двох паралельних церков. Якщо буде так, як дехто може висловлюватися, – що хто не захоче української автокефалії, може залишитися як Російський екзархат чи незрозуміло що, – це просто антиканонічно. Згідно канонів церкви, на території однієї держави має бути тільки одна православна церква, і ця автокефальна православна церква повинна об’єднувати всіх.

Патріархат чи митрополія?

ВВС: Як ви думаєте, як має називатися нова церква?

А.І.: “Православна церква в Україні” – вона об’єднуватиме всіх православних вірних, які перебувають на території України, попри їхнє походження, національність, громадянство. Всі православні вірні, які знаходяться на території України, будуть належати до Православної церкви в Україні.

ВВС: Тобто не “Українська православна церква”?

А.І.: Не “Українська православна церква”, тому що церква є єдина. Вона належить Христу, а не якійсь нації чи державі.

Грецькою мовою назви церков так і звучать: Православна церква в Греції, Сербії чи Болгарії. Слов’янські назви – Болгарська, Сербська чи Російська православна церква – вживаються неправильно і вказують на етнофілетизм, тобто релігійний націоналізм.

ВВС: У цій новій церкві богослужіння проводитимуться не тільки по-українськи?

А.І.: Кожна церква на даній території повинна служити потребам віруючих. Якщо на даній території будуть російськомовні, грекомовні, румуномовні чи англомовні віруючі, вона повинна їм служити на тих мовах.

До прикладу, в Афінах є храм, де служать церковнослов’янською мовою для духовних потреб слов’ян, які живуть в Афінах, і цей храм не перебуває у складі православної церкви Росії, а є храмом Елладської церкви. Так само в об’єднаній Православній церкві в Україні можуть бути храми, у яких служать на різних мовах, тому що є різне населення, є різні потреби.

ВВС: А чим ще нова церква може відрізнятися від тих церков, які є в Україні зараз? Ми зараз перебуваємо в храмі, де є стільці для вірних. Ви допускаєте, що ця нова церква так само відрізнятиметься в подібних, недогматичних речах?

А.І.: Православна церква перш за все повинна бути вірною віровченню і вживати встановлену богослужбову традицію церкви. А звичаї – скажімо, яким наспівом співати, візантійським, київським, румунським чи грузинським, – не відносяться до суті, до істоти церкви, це вже місцева культура.

Так само – як люди одягаються, коли йдуть до церкви, – це висвітлює місцеву культуру.

Стоять люди чи сидять у церкві, – це також є питання культури, а не віровчення.

ВВС: Чи вирішено вже питання, буде в Україні патріархат чи митрополія?

А.І.: Якщо ми подивимося на сучасні автокефалії, то, скажімо, в ХІХ столітті найпершою церквою, яка отримала автокефалію, була Елладська церква. Її предстоятель має титул архієпископа.

Друга церква, яка отримала автокефалію в ХІХ столітті, – Сербська православна церква – спочатку мала во главі митрополита, і аж пізніше, через кілька десятиліть Константинополь підняв її предстоятеля до рівня патріарха.

Одна з останніх церков, яка отримала томос про автокефалію, – Грузинська церква – отримала його лише в 1990 році, і, оскільки вона є дуже стародавньою церквою, вона одночасно отримала другий документ, яким католикос Грузинської церкви був підвищений до статусу патріарха. Себто патріаршество і автокефалія – це дві різні речі.

У даний момент ми говоримо про автокефалію Київської митрополії. В історії церкви в Києві завжди був Київський митрополит, і в ближчий час Київському митрополитові буде вручено томос про автокефалію. Чи він буде підвищений до рівня патріарха чи ні, – це вже інше питання.

“Кожен єпископ в Україні може вважатися кандидатом на пост предстоятеля”

ВВС: У Києві називають найвірогіднішим претендентом на предстоятельство у новій церкві Філарета. Представники УПЦ КП виходять з чистої арифметики: за їхніми розрахунками, на об’єднавчий собор прийдуть близько 40 людей від Київського патріархату, 12 – від УАПЦ і, прогнозують вони, не всі ієрархи Московського патріархату, які зараз є в Україні, а чоловік 10-12. Тому, кажуть вони, вихідці з Київського патріархату, маючи більшість, висувають Філарета, і це фактично гарантує його обрання. У той же час, особа Філарета, за словами представників інших церков, викликає сумніви у тому, що він зможе продуктивно об’єднати українське православ’я.

А.І.: Я повторюю, якщо Вселенський патріархат пішов у сторону автокефалії української церкви і почав процес надання томосу про автокефалію, то ціль цього всього – не задоволення якихось персональних амбіцій чи особистих питань. Ціль – це вилікувати розкол, об’єднати православ’я в Україні.

Тому я особисто вважаю, що головний критерій людини, яка повинна бути обрана предстоятелем нової Православної церкви в Україні – це повинна бути людина, яка матиме харизму об’єднати навколо себе людей.

ВВС: Можливо, це не дуже коректне питання, але ви вважаєте, у Філарета є така харизма?

А.І.: Ви самі говорили, це відомо, що з різних причин, і ми це бачимо, на жаль, і з конфронтації між ним і митрополитом Макарієм…

До речі, наскільки мені відомо, сильна реакція в Москві проти рішення синоду 11 жовтня в Константинополі була зв’язана не стільки з питанням автокефалії, з якою вони можуть до певної міри змиритися, але була висловлена навколо питання реабілітації Філарета.

Дивно, що всі забувають, що рік тому Філарет звернувся до Москви, і Москва була готова його виправдати. Але щось не вийшло…

Так що це – одне з питань, над якими протягом наступних тижнів, тобто до проголошення томоса про автокефалію, всі повинні роздумувати – з боку української держави, з боку українського єпископату, з боку православного населення України і з боку Вселенського патріархату.

ВВС: Чи проводить Константинополь якісь співбесіди з потенційними кандидатами у предстоятелі? Бодай знайомиться з людьми, які могли б претендувати на цю роль? Чи Філарета можна вважати безальтернативним кандидатом?

А.І.: На даний момент кожен єпископ в Україні може вважатися кандидатом на пост предстоятеля. Кожен має таке право. Інша справа – оберуть його чи ні.